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	<title>Comentarios en: Diplomacia veneciana</title>
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		<title>Por: David de Ugarte</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1088</link>
		<dc:creator>David de Ugarte</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 22 Dec 2008 00:52:00 +0000</pubDate>
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		<description>Claro, no se trata de cambiar un estado nacional por otro ni dividir los existentes, se trata de superar el estado nacional de la misma manera que este supero al estado dinástico y la nación supero a la Cristiandad (y en casi todo el mundo árabe a la Umah)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Claro, no se trata de cambiar un estado nacional por otro ni dividir los existentes, se trata de superar el estado nacional de la misma manera que este supero al estado dinástico y la nación supero a la Cristiandad (y en casi todo el mundo árabe a la Umah)</p>
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		<title>Por: Gonzalo Martín</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1076</link>
		<dc:creator>Gonzalo Martín</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Dec 2008 21:50:23 +0000</pubDate>
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		<description>Absolutamente de acuerdo. Creo que la vida se regula en contratos, pero sigo sin resolver mentalmente el problema del aseguramiento del cumplimiento de los contratos, sea de mala fe o por insolvencia o incapacidad.

Y sigo sin resolver mentalmente cómo se hace eso si no se confía en un mínimo de estructura de coerción, lo que seguramente nos lleva a espacios territoriales: ¿cuánto de la coerción, del cumplimiento de los contratos es posible sin relación a un espacio físico?. El territorio puede verse como tierra que habla (es especialmente divertido como el nacionalismo quebequés recurre al pionero que hablaba francés en una tierra agreste y helada y le da la condición de forjador de &quot;una tierra&quot; olvidándose del llamado indígena que ya cazaba y pescaba en el mismo hábitat sin, desde luego, hablar francés) o puede verse como un espacio de convivencia, lo que requiere algún tipo de gobierno, como tienen las comunidades de vecinos: tan coñazo que nadie quiere ser su presidente. Y el que quiere es un idiota al que se ve de lejos.

Pienso, y no me quiero alargar más, que la mejor receta contra el nacionalismo es reducir el estado, porque si el estado hace poco (que resultaría una línea tradicional al estilo de Adam Smith) ¿qué sentido tiene dotarlo de patria?. Es decir, ¿qué hace el nacionalista si no tiene dinero para subvenciones? Pero lo que me parece poco aprovechable es reducir estados por fragmentación de los que hay hacia otros nuevos, con sus mismas características, independientemente de que lo pequeño pueda ser más eficiente y otras consideraciones sobre eficiencia. Por eso desconfío del independentismo habitual, porque no se basa en la libertad de elegir mis relaciones con la comunidad sino en la &quot;construcción nacional&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Absolutamente de acuerdo. Creo que la vida se regula en contratos, pero sigo sin resolver mentalmente el problema del aseguramiento del cumplimiento de los contratos, sea de mala fe o por insolvencia o incapacidad.</p>
<p>Y sigo sin resolver mentalmente cómo se hace eso si no se confía en un mínimo de estructura de coerción, lo que seguramente nos lleva a espacios territoriales: ¿cuánto de la coerción, del cumplimiento de los contratos es posible sin relación a un espacio físico?. El territorio puede verse como tierra que habla (es especialmente divertido como el nacionalismo quebequés recurre al pionero que hablaba francés en una tierra agreste y helada y le da la condición de forjador de &#8220;una tierra&#8221; olvidándose del llamado indígena que ya cazaba y pescaba en el mismo hábitat sin, desde luego, hablar francés) o puede verse como un espacio de convivencia, lo que requiere algún tipo de gobierno, como tienen las comunidades de vecinos: tan coñazo que nadie quiere ser su presidente. Y el que quiere es un idiota al que se ve de lejos.</p>
<p>Pienso, y no me quiero alargar más, que la mejor receta contra el nacionalismo es reducir el estado, porque si el estado hace poco (que resultaría una línea tradicional al estilo de Adam Smith) ¿qué sentido tiene dotarlo de patria?. Es decir, ¿qué hace el nacionalista si no tiene dinero para subvenciones? Pero lo que me parece poco aprovechable es reducir estados por fragmentación de los que hay hacia otros nuevos, con sus mismas características, independientemente de que lo pequeño pueda ser más eficiente y otras consideraciones sobre eficiencia. Por eso desconfío del independentismo habitual, porque no se basa en la libertad de elegir mis relaciones con la comunidad sino en la &#8220;construcción nacional&#8221;.</p>
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		<title>Por: David de Ugarte</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1072</link>
		<dc:creator>David de Ugarte</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Dec 2008 17:16:47 +0000</pubDate>
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		<description>Y sí, sé que suena utópico, pero también las ideas ilustradas parecían utópicas aún en el final del XVIII cuando unos recien independizados EEUU las enarbolaban... y mira luego...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Y sí, sé que suena utópico, pero también las ideas ilustradas parecían utópicas aún en el final del XVIII cuando unos recien independizados EEUU las enarbolaban&#8230; y mira luego&#8230;</p>
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		<title>Por: David de Ugarte</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1071</link>
		<dc:creator>David de Ugarte</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Dec 2008 17:15:10 +0000</pubDate>
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		<description>Yo ya sabes lo que pienso de los nacionalismos periféricos españoles: es como decir que el partido X es más temible en la oposición que en el gobierno.

En España además, cuando ocupan la representación del estado en &quot;su&quot; territorio la cosa se convierte en algo parecido a tener al partido X en el gobierno con un ministerio &quot;fácil&quot;. Es decir, un &quot;grano en el culo&quot; para el nacionalismo mayor.

Pero lo dicho, no hay que elegir entre nacionalismos: ni periféricos, ni institucionales ni nada. Hay que superar. La vida social se expresa en itinerarios, no en territorios, se regula en contratos, no en leyes &quot;nacionales&quot;... y cada vez será más así.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Yo ya sabes lo que pienso de los nacionalismos periféricos españoles: es como decir que el partido X es más temible en la oposición que en el gobierno.</p>
<p>En España además, cuando ocupan la representación del estado en &#8220;su&#8221; territorio la cosa se convierte en algo parecido a tener al partido X en el gobierno con un ministerio &#8220;fácil&#8221;. Es decir, un &#8220;grano en el culo&#8221; para el nacionalismo mayor.</p>
<p>Pero lo dicho, no hay que elegir entre nacionalismos: ni periféricos, ni institucionales ni nada. Hay que superar. La vida social se expresa en itinerarios, no en territorios, se regula en contratos, no en leyes &#8220;nacionales&#8221;&#8230; y cada vez será más así.</p>
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		<title>Por: Gonzalo Martín</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1069</link>
		<dc:creator>Gonzalo Martín</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 21 Dec 2008 16:59:52 +0000</pubDate>
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		<description>O sí, el estado nacional consolidado crea un nacionalismo &quot;invisible&quot;. Pero cabe preguntarse qué posibilidades tiene de relajarse. El descrédito del nacionalismo español había creado un cierto olvido de los elementos patrióticos, no había forma de encontrar algo digno, algún tótem, un mito digno. El auge de los nacionalismos sin estado y, sobre todo, su componente de delirio basado en la supervivencia y acumulación de poder (es decir, no busca la &quot;liberación&quot; busca el poder de sus castas) ha provocado o está provocando la dignificación de los &quot;mitos españoles&quot;. Sólo así Esperanza se ha atrevido a gastarse 15 millones en un filme sobre el 2 de mayo. Ya antes la Generalitat ha pagado series de dibujos con san jorges y dragones para niños. Nos han montado la guerra de las tribus, concepto igualmente peligroso a pesar de las filés. Elegir entre mitos puede ser una forma de soportar la existencia, el caso es qué cargas negativas tiene la elección de unos mitos sobre otros. Sospecho, tu visión me interesa, que los momentos históricos en los que la convivencia de identidades, alianzas, naciones, pluebos y tribus son situaciones breves y tendiendo a la inestabilidad: ¿hay que recurrir a limitaciones biológicas de los monos, un cerebro preparado para el conflcito y la negación de la identidad del otro porque ésa amenaza la mía?. Es decir, expulso al judío (también en Inglaterra se hizo) al morisco. O gravo al infiel con más impuestos (el musulmán que ocupa Iberia). Todo ello a pesar de la rentabilidad evidente de la presencia de grupos especializados y con pactos de beneificio mutuo entre comunidades.

PD: el gobierno vasco tiene un sistema educativo propio, fiscal propio, televisivo propio (hasta la red de emisoras está separada), cuerpos armados (cuya factura paga madrid, pero que es una especie de farsa institucional) y amplia burocracia civil... y debe decirse que el nacionalismo es ubicuo, seguramente agobiante para muchos y, por supuesto, no invisible. No es un estado, pero &quot;casi&quot; lo es. Todo nacioanlismo se construye por oposición y, hasta no alcanzar el destino, dan igual las instituciones de que se disponga, porque la clave no es el desarrollo humano, como bien dices en el último post, sino el desarrollo de la nación. Y la nación no está desarrollada si no hay estado: esa creencia es maldita cuando no puede resolver la convivencia.

El nacionalismo invisible español es real y se debate en dos ramas: uno rancio, sin credibilidad (¿quién se toma en serio al rey? ¿a Agustina de Aragón?) y el otro el institucional, el que da por hecho que la realidad sólo puede ser como es: la que no concibe el derecho de secesión pactada (a pesar de que existe un procedimiento legal para que una pedanía se desvincule de un ayuntamiento), la que no acepta que cualquier ciudadano elija el idioma en que se dirige a la administración a la que paga impuestos y deba aceptar el obligatorio o el que sutilmente le imponen. Y esto vale para la viga vasco/catalana, la gallega y la española.

¿No cabe otra que resignarse a un combate de nacionalismos? ¿La república elimina el nacionalismo llamado &quot;identitario&quot; por el nacionalismo institucional? ¿Es uno mejor que otro? ¿Te deja más en paz? Históricamente, ¿cuánto duran los auges de la exaltación de la lengua/cultura/tradición como fuente de identidad? ¿tienen siempre un final sangriento? ¿Por qué crece el resquemor que termina en guerra civil a pesar de los lazos que unen unas identidades, unas tribus, unas creencias y otras? ¿se puede eliminar la idea de identidad cultural como autodefensa del cerebro del individuo?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>O sí, el estado nacional consolidado crea un nacionalismo &#8220;invisible&#8221;. Pero cabe preguntarse qué posibilidades tiene de relajarse. El descrédito del nacionalismo español había creado un cierto olvido de los elementos patrióticos, no había forma de encontrar algo digno, algún tótem, un mito digno. El auge de los nacionalismos sin estado y, sobre todo, su componente de delirio basado en la supervivencia y acumulación de poder (es decir, no busca la &#8220;liberación&#8221; busca el poder de sus castas) ha provocado o está provocando la dignificación de los &#8220;mitos españoles&#8221;. Sólo así Esperanza se ha atrevido a gastarse 15 millones en un filme sobre el 2 de mayo. Ya antes la Generalitat ha pagado series de dibujos con san jorges y dragones para niños. Nos han montado la guerra de las tribus, concepto igualmente peligroso a pesar de las filés. Elegir entre mitos puede ser una forma de soportar la existencia, el caso es qué cargas negativas tiene la elección de unos mitos sobre otros. Sospecho, tu visión me interesa, que los momentos históricos en los que la convivencia de identidades, alianzas, naciones, pluebos y tribus son situaciones breves y tendiendo a la inestabilidad: ¿hay que recurrir a limitaciones biológicas de los monos, un cerebro preparado para el conflcito y la negación de la identidad del otro porque ésa amenaza la mía?. Es decir, expulso al judío (también en Inglaterra se hizo) al morisco. O gravo al infiel con más impuestos (el musulmán que ocupa Iberia). Todo ello a pesar de la rentabilidad evidente de la presencia de grupos especializados y con pactos de beneificio mutuo entre comunidades.</p>
<p>PD: el gobierno vasco tiene un sistema educativo propio, fiscal propio, televisivo propio (hasta la red de emisoras está separada), cuerpos armados (cuya factura paga madrid, pero que es una especie de farsa institucional) y amplia burocracia civil&#8230; y debe decirse que el nacionalismo es ubicuo, seguramente agobiante para muchos y, por supuesto, no invisible. No es un estado, pero &#8220;casi&#8221; lo es. Todo nacioanlismo se construye por oposición y, hasta no alcanzar el destino, dan igual las instituciones de que se disponga, porque la clave no es el desarrollo humano, como bien dices en el último post, sino el desarrollo de la nación. Y la nación no está desarrollada si no hay estado: esa creencia es maldita cuando no puede resolver la convivencia.</p>
<p>El nacionalismo invisible español es real y se debate en dos ramas: uno rancio, sin credibilidad (¿quién se toma en serio al rey? ¿a Agustina de Aragón?) y el otro el institucional, el que da por hecho que la realidad sólo puede ser como es: la que no concibe el derecho de secesión pactada (a pesar de que existe un procedimiento legal para que una pedanía se desvincule de un ayuntamiento), la que no acepta que cualquier ciudadano elija el idioma en que se dirige a la administración a la que paga impuestos y deba aceptar el obligatorio o el que sutilmente le imponen. Y esto vale para la viga vasco/catalana, la gallega y la española.</p>
<p>¿No cabe otra que resignarse a un combate de nacionalismos? ¿La república elimina el nacionalismo llamado &#8220;identitario&#8221; por el nacionalismo institucional? ¿Es uno mejor que otro? ¿Te deja más en paz? Históricamente, ¿cuánto duran los auges de la exaltación de la lengua/cultura/tradición como fuente de identidad? ¿tienen siempre un final sangriento? ¿Por qué crece el resquemor que termina en guerra civil a pesar de los lazos que unen unas identidades, unas tribus, unas creencias y otras? ¿se puede eliminar la idea de identidad cultural como autodefensa del cerebro del individuo?</p>
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	<item>
		<title>Por: David de Ugarte</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1054</link>
		<dc:creator>David de Ugarte</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Dec 2008 23:54:15 +0000</pubDate>
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		<description>Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices. Pero repito, las llamadas &quot;naciones sin estado&quot; (es decir, los nacionalistas sin estado) son por definicion siempre mas debiles. Dales un sistema escolar, sistema impositivo (recursos), cuerpos armados, una amplia burocracia civil... y tendras un estado nacional donde el nacionalismo sera tan agobiante que se hara invisible por ubicuo. Por eso en España todo el mundo señala la paja en el ojo vasco/catalan sin ver las vigas en el estado nacional &quot;propio&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices. Pero repito, las llamadas &#8220;naciones sin estado&#8221; (es decir, los nacionalistas sin estado) son por definicion siempre mas debiles. Dales un sistema escolar, sistema impositivo (recursos), cuerpos armados, una amplia burocracia civil&#8230; y tendras un estado nacional donde el nacionalismo sera tan agobiante que se hara invisible por ubicuo. Por eso en España todo el mundo señala la paja en el ojo vasco/catalan sin ver las vigas en el estado nacional &#8220;propio&#8221;.</p>
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	<item>
		<title>Por: Gonzalo Martín</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1049</link>
		<dc:creator>Gonzalo Martín</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Dec 2008 20:02:43 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;El estado hace la nación&quot;. Sin embargo, nos jactamos (se jactan) de las naciones sin estado que, en definitiva, son las que le dan un carácter mesiánico al destino. Los &quot;estados nacionales&quot; consolidados no tienen demasiada urgencia en revisar su destino, están en él. Las naciones suelen &quot;despertar&quot; el día que descubren su &quot;destino&quot;, se convierten en &quot;pueblos en marcha&quot; y no suelen descansar hasta que se hace realidad ese destino que reconocemos inventado. Casi siempre mítico o mágico. Si no hay algo legendario ¿a quien le importa ser parte de &quot;un pueblo&quot;? Después, puede decirse que el estado se dedica a sostener la nación. De ahí que, yendo a mis temas, Sarkozy esté tan preocupado por tener una televisión estatal fuerte, para adoctrinar sobre una &quot;identidad&quot; que no es otra cosa que un destino. En las mentes que regentan nuestras teles, la supervivencia de la televisión pública también tiene en cuenta esas cosas: prácticamente lo único que queda como &quot;nacional=estatal&quot; son correos, la renfe y el telediario de la 1.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;El estado hace la nación&#8221;. Sin embargo, nos jactamos (se jactan) de las naciones sin estado que, en definitiva, son las que le dan un carácter mesiánico al destino. Los &#8220;estados nacionales&#8221; consolidados no tienen demasiada urgencia en revisar su destino, están en él. Las naciones suelen &#8220;despertar&#8221; el día que descubren su &#8220;destino&#8221;, se convierten en &#8220;pueblos en marcha&#8221; y no suelen descansar hasta que se hace realidad ese destino que reconocemos inventado. Casi siempre mítico o mágico. Si no hay algo legendario ¿a quien le importa ser parte de &#8220;un pueblo&#8221;? Después, puede decirse que el estado se dedica a sostener la nación. De ahí que, yendo a mis temas, Sarkozy esté tan preocupado por tener una televisión estatal fuerte, para adoctrinar sobre una &#8220;identidad&#8221; que no es otra cosa que un destino. En las mentes que regentan nuestras teles, la supervivencia de la televisión pública también tiene en cuenta esas cosas: prácticamente lo único que queda como &#8220;nacional=estatal&#8221; son correos, la renfe y el telediario de la 1.</p>
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	<item>
		<title>Por: David de Ugarte</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1039</link>
		<dc:creator>David de Ugarte</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Dec 2008 15:14:35 +0000</pubDate>
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		<description>Marcelo!! Qué bien!! Y que gusto es siempre leerte. Te echamos de menos!

Gonzalo: es en realidad indistinguible, el estado hace la nación, es su point d&#039;honeur y su traje, del mismo modo que el sacerdote hace el milagro de la transubstanciación. Existe para él porque él lo hace, es sacerdote porque puede hacerlo. Y sin embargo, para un observador que no comparte el contexto (que no forma parte de la comunidad de la fe católica) ahí no pasa nada más allá del mismo hecho de la creencia.

La cuestión es el concepto mismo de destino en las relaciones entre organizaciones. Acabo de subir un miniposts sobre eso. Toda fantasía de &quot;destino&quot; (evangelizador o imperial, territorial o diplomático) acaba, por lo mismo, reconfigurando la estructura del estado y hasta de la economía y las fronteras para realizarse. Y no suele acabar bien. El pragmatismo veneciano, que no pretendía en absoluto ser &quot;portador de valores&quot;, jugó sin embargo un papel histórico estabilizador. El comercio necesita la diferencia y mejora con la paz.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Marcelo!! Qué bien!! Y que gusto es siempre leerte. Te echamos de menos!</p>
<p>Gonzalo: es en realidad indistinguible, el estado hace la nación, es su point d&#8217;honeur y su traje, del mismo modo que el sacerdote hace el milagro de la transubstanciación. Existe para él porque él lo hace, es sacerdote porque puede hacerlo. Y sin embargo, para un observador que no comparte el contexto (que no forma parte de la comunidad de la fe católica) ahí no pasa nada más allá del mismo hecho de la creencia.</p>
<p>La cuestión es el concepto mismo de destino en las relaciones entre organizaciones. Acabo de subir un miniposts sobre eso. Toda fantasía de &#8220;destino&#8221; (evangelizador o imperial, territorial o diplomático) acaba, por lo mismo, reconfigurando la estructura del estado y hasta de la economía y las fronteras para realizarse. Y no suele acabar bien. El pragmatismo veneciano, que no pretendía en absoluto ser &#8220;portador de valores&#8221;, jugó sin embargo un papel histórico estabilizador. El comercio necesita la diferencia y mejora con la paz.</p>
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	<item>
		<title>Por: Gonzalo Martín</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1038</link>
		<dc:creator>Gonzalo Martín</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Dec 2008 08:58:33 +0000</pubDate>
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		<description>¿Destino para el estado o destino para la nación?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>¿Destino para el estado o destino para la nación?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: exploradoreselectronicos.net/openid/</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1019</link>
		<dc:creator>exploradoreselectronicos.net/openid/</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Dec 2008 14:57:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.deugarte.com/?p=2435#comment-1019</guid>
		<description>Ya me olvidaba del link para el articulo:
http://www.metaong.info/node.php?id=82</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ya me olvidaba del link para el articulo:<br />
<a href="http://www.metaong.info/node.php?id=82" rel="nofollow">http://www.metaong.info/node.php?id=82</a></p>
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	<item>
		<title>Por: exploradoreselectronicos.net/openid/</title>
		<link>http://deugarte.com/diplomacia-veneciana/comment-page-1#comment-1018</link>
		<dc:creator>exploradoreselectronicos.net/openid/</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 19 Dec 2008 14:57:09 +0000</pubDate>
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		<description>Cuanto tiempo David!

Sigo leyendo tus posts por mi lector de feeds. Este último me recordó otro articulo que escribí justamente sobre el tema de la información publica, en 2001/2002.

Fuerte abrazo y saudades!

estraviz</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cuanto tiempo David!</p>
<p>Sigo leyendo tus posts por mi lector de feeds. Este último me recordó otro articulo que escribí justamente sobre el tema de la información publica, en 2001/2002.</p>
<p>Fuerte abrazo y saudades!</p>
<p>estraviz</p>
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